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Grenzerlebnisse, Schwellenerfahrungen

Interview mit Dr. med. Wolfgang Rißmann, Psychiater

Dr. med. Wolfgang Rißmann
Dr. med. Wolfgang Rißmann

Wir erleben Grenzsituationen im Alltag, am Arbeitsplatz, im persönlichen Leben oder auch in extremen Situationen wie Krankheit, Unfällen, Tod. Man ist – zunächst – unfähig, dieser Situation zu begegnen, und die Perspektive verdunkelt sich.

Aber nicht nur im persönlichen Bereich kommen Menschen an ihre Grenzen, sondern auch die gängige (Natur-)Wissenschaft weigert sich bis heute, anderes anzuerkennen als materiell Fassbares. Deshalb kommt es zu Umweltkatastrophen, zu biologisch fragwürdigen Dingen, Manipulierbarkeit des menschlichen Genoms, zu der Problematik der chemisch definierten Arzneimittel usw. Auf der anderen Seite gibt es aber immer mehr Stimmen von Naturwissenschaftlern, die diese Beschränkung deutlich sehen und Fragen stellen.

Grenze bedeutet, dass man an ein Hindernis oder an ein Ende kommt. Wie kann man diesen Endpunkt so verwandeln, damit er zur Schwelle wird in einen neuen Raum? Wie können sich neue Perspektiven aufzeigen?

Interviewpartner: Dr. med. Wolfgang Rißmann ist Facharzt für Psychiatrie und war leitender Arzt und Qualitätsmanager an der Friedrich-Husemann-Klinik in Buchenbach bei Freiburg. Er ist in der Ausbildung von Medizinstudenten, Ärzten und Therapeuten tätig. Vielfältige Vortrags- und Seminartätigkeit zu den Themen der allgemeinen Anthroposophie und Prävention psychischer Krankheiten. Besonderer Arbeitsschwerpunkt ist die Entwicklung von anthroposophischen Arzneimitteln bei psychischen Krankheiten. Seit Februar 2014 Privatpraxis für Psychiatrie in Hamburg-Volksdorf

Christine Pflug: Das Thema Grenzerfahrung mutet zunächst außergewöhnlich an, aber es ist eine Situation, die wir alle kennen. Wann und wo haben wir damit zu tun?

Dr. W. Rißmann: Zunächst erleben wir Grenzsituationen im Alltag, das kann sein am Arbeitsplatz, wo wir Konflikte haben mit Vorgesetzten oder Mitarbeitern; es kann zu Ausgrenzung, Kündigung, Mobbing usw. führen. Natürlich kommen Grenzerfahrungen auch im privaten, familiären Leben vor; die Krisen in Partnerschaften sind häufig und haben einen existenziellen Charakter, und die Betroffenen haben es schwer weiterzukommen. Alleinerziehende stehen vor ähnlichen Problemen. Ernsthaft und tief kann es sein, wenn wir schweren Krankheiten begegnen, entweder bei uns selbst oder anderen: eine Karzinomerkrankung, die irgendwann zum Tode führt, es kann eine schwere seelische Krankheit sein, Depression oder Psychose, bei der der Betreffende die Kontrolle über sich selbst verliert. Verlust und Tod von Angehörigen und Freunden gehören ebenfalls dazu.

Viel dramatischere Situationen kennen wir heute aus den Medien bei kriegerischen Auseinandersetzungen, z. B. in Syrien, Naturkatastrophen, technischen Unfälle.

Es gibt aber auch noch ganz andere Grenzerfahrungen: Menschen begeben sich gezielt in so eine Situation aus Abenteuerlust, suchen ihre sportliche Grenze o.ä. Es ist dann die Frage, was sie daran reizt.

Von der Krise zur Grenze?

C. P.: Teilweise haben Sie jetzt Krisensituationen beschrieben. Führt denn jede Krise zur Grenzerfahrung? Was ist der Übergang?

Dr. W. Rißmann: Zunächst ist es eine Krise, aber diese trifft mich existenziell. Die Frage ist, wie weit ich diese Krise ertragen kann oder an ein Ende meiner Möglichkeiten komme.

C. P.: Bevor wir auf diese persönliche Seite eingehen, zunächst noch ein anderer Bereich: In der Kunst, in der Naturwissenschaft kommen Menschen auch an Grenzen …

Dr. W. Rißmann: Die Naturwissenschaft hat sich Mitte des 19. Jahrhunderts ganz bewusst entschieden, sich auf das materiell Fassbare zu beschränken. Dadurch hat sie bis heute auf der einen Seite enorme Erfolge aufzuweisen, auf der anderen Seite, wenn sie sich überhaupt mit dem Menschen und mit dem Lebendigen beschäftigt, grenzt sie dadurch Wesentliches aus; sie beschränkt sich auf das Quantitative, analytisch Fassbare. Wenn das ins Leben umgesetzt wird, bekommt es etwas Unmenschliches, weil das Individuelle und Seelisch-Geistige des Menschen gar keinen Raum mehr hat. Das gilt für die Medizin, aber auch für die Biologie – man denke an die Umweltthemen, z. B. Gifte, Experimente mit Klonen usw. Das sind die Ergebnisse naturwissenschaftlicher Forschung. Da ist kein böser Wille dahinter, sondern es ist die Beschränkung auf das materiell Fassbare, und es wird ignoriert, dass die Welt aus mehr als diesem besteht. Deshalb kommt es zu Umweltkatastrophen, zu biologisch fragwürdigen Dingen, Manipulierbarkeit des menschlichen Genoms, zur möglichen Problematik chemisch definierter Arzneimittel – es treten dann ethische Fragen auf. Aber die gängige Naturwissenschaft weigert sich bis heute, anderes anzuerkennen als materiell Fassbares.

Auf der anderen Seite gibt es aber immer mehr Stimmen von Naturwissenschaftlern, die diese Beschränkung deutlich sehen. Einer von ihnen ist Rupert Sheldrake, ein englischer Biologe, der sich international Gehör verschafft hat, weil er diese heiklen Grenzfragen stellt, an denen wir stehen. Z. B.: Ist die Natur nur mechanisch zu verstehen? Stehen die Naturgesetze ein für alle Mal fest? Wie ist das Verhältnis von Materie und Bewusstsein? Das ist ungeklärt und heute eine der brennendsten Fragen in der Naturwissenschaft. Gibt es in der Natur Zweck und Absichten? Ist die biologische Vererbung ausschließlich materieller Natur? Wir wissen seit 20 Jahren, dass das nicht so ist, sondern dass seelische und soziale Faktoren die Vererbung beeinflussen können, das ist die „Epigenetik“. Wie weit werden Erinnerungen als materielle Spuren gespeichert? Gibt es Geist nur im Gehirn? Auch die Frage des Todeszeitpunktes beim Menschen ist eine Grenzfrage: Ist er tot, wenn das Gehirn abgestorben ist oder wenn der ganze Mensch gestorben ist? Sind unerklärliche Phänomene reine Einbildung?

Rupert Sheldrake stellt die Fragen sehr deutlich ohne zu phantasieren oder zu spekulieren; diese Grenzfragen führen immer weiter und lösen neue Forschungsrichtungen aus.

(Siehe dazu hinweis April 2011 auf der website unter dem Menüpunkt Archiv)

Es gibt immer mehr Wissenschaftler, die das suchen. Z.B. Giovanni Maio, Philosoph, Arzt und Lehrstuhlinhaber für Medizingeschichte und Ethik in der Medizin, ist auch so ein unbequem Fragender, der die ethischen Fragen der Medizin energisch thematisiert. „Ist alles technisch Machbare in der Medizin sinnvoll und erlaubt?“ Es geht um Intensivstation, künstliche Befruchtung etc.

auf der anderen Seite haben wir die Wirtschaft und Technik, wo zu wenig Grenzbewusstsein ist

Man muss dazu stellen: Wir haben auf der einen Seite die Naturwissenschaft, die seit 150 Jahren sehr scharfe Grenzen gezogen hat, auf der anderen Seite haben wir die Wirtschaft und Technik, wo zu wenig Grenzbewusstsein ist. Wir leben weltweit mit dem Dogma, dass eine Wirtschaft nur dann gesund sei, wenn sie unbegrenzt weiter wächst. Die Mitglieder des Club of Rome haben bereits 1972 die spannende Schrift verfasst: „Grenzen des Wachstums“. Die Frage ruht seitdem nicht mehr: Wohin soll der wirtschaftliche Organismus noch wachsen? Das ist eine ganz andere Art von Grenzproblematik, wo wir nicht von der Beschränkung eingeengt werden, sondern von der beliebigen Erweiterung verführt werden.

C. P.: Es gibt auch Grenzerfahrungen in der Kunst, Malerei, Musik etc. Welche Beispiele kennen Sie in diesen Bereichen?

Dr. W. Rißmann: 1910 war dieses Thema in allen Künsten dramatisch. In der Musik hat man die Harmonie und tonale Musik verlassen und ist ganz bewusst in das Atonale und Disharmonische eingetreten. In der Malerei ließ man die Gegenständlichkeit hinter sich und hat die abstrakte Kunst entwickelt; in der plastischen Kunst kam das etwas später, nämlich 1920. Seitdem hat in allen Künsten eine unaufhörliche Suche eingesetzt nach neuen Ausdrucksformen und sogar eine Scheu, das Konventionelle weiter zu benutzen. Das hält bis heute an. Wir haben heute in der Musik eine enorme Spaltung, einerseits die konservative, klassische Musik, und in solchen Konzerten sieht man überwiegend ältere Menschen. Die jungen Menschen wenden sich völlig anderen Formen von Musik zu. Und die moderne seriöse Musik nimmt Formen an, mit denen es die allermeisten sehr schwer haben, etwas damit anzufangen; sie erleben sie als willkürlich und destruktiv. Es ist ein weites Feld, es gibt tatsächlich Destruktives, aber auch Feineres, z. B. Giacinto Scelsi oder Arvo Pärt, Schnittke, auch Schostakowitsch. Es ist eine spannende Suche in einem Grenzbereich, und es nicht klar ist, wo es hingehen soll – ob man tatsächlich in spirituelle Bereiche kommt oder in subjektivistische oder destruktive.

es geht anders, als ich es gedacht hatte und es mir lieb ist

C. P.: Gehen wir wieder auf das persönliche Grenzerleben zurück. Wenn man selbst betroffen ist, weil man beispielsweise seine Arbeit verloren hat, eine schlimme Diagnose bekam o.ä. Gibt es bestimmte Stufen, wie man diese Grenze erlebt?

Dr. W. Rißmann: Das primäre Erlebnis ist Widerstand: Ich erlebe Widerstand in meinem Willen, auch in meinem Empfinden, es geht anders, als ich es gedacht hatte und es mir lieb ist. Je nach Erlebnis kann sich das verschärfen: Es wird grau, bedrückend, schmerzhaft, sinnlos, meine Perspektive verdunkelt sich, ich bin schockiert und völlig unfähig, dieser Situation zu begegnen – vor allem bei plötzlichem Tod und Unglücksfällen.

C. P.: Ist man auch geneigt, das wegzuschieben?

Dr. W. Rißmann: Ja, mit Verdrängen oder Bagatellisieren. Besonders bei schweren Ereignissen realisieren die Menschen in den ersten Stunden gar nicht, was passiert ist; sie sind wie in einer Art Nebel, aus dem sie allmählich aufwachen. Im Folgenden kommt dann, dass man sich ablenkt, es nicht wahrhaben will -„Der ist nicht gestorben.“ Andere flüchten sich in Alkohol, manche reagieren mit Groll und Aggression. Das sind die ersten Reaktionen, was aber noch keine Verarbeitung ist.

Ruhe, Besonnenheit, Stille, Achtsamkeit

C. P.: Und wie sieht eine Verarbeitung aus?

Dr. W. Rißmann: Das ist eine schwierige Sache. Von außen kann man immer sagen, wie das geht, aber wenn man selbst betroffen ist, sieht das anders aus.

Was heute immer empfohlen wird ist Ruhe, Besonnenheit, Stille. Die Bewegung der Achtsamkeit durch Zen und vieles andere ist eine Reaktion auf unsere schwierige und belastende Welt. Die Menschen erleben das als wohltuend. Auch von Beratungsstellen werden solche Achtsamkeitsübungen empfohlen. Das kann man auf verschiedene Weise vertiefen, auch in religiöser Art. Früher sagte man: „Das ist Gottes Wille“, und man ergab sich gläubig in die Situation. Die meisten Menschen heute können diesen Weg nicht gehen.

Man sucht sehr stark nach Erklärungen – das ist der zweite Schritt. „Wie konnte es dazu kommen? Warum ist das so?“ Es ist eine gedankliche Aufarbeitung; das kann helfen, führt aber nicht unbedingt  weiter. In der Psychotherapie wird heute die Frage nach dem Urvertrauen formuliert; das ist zunächst Selbstvertrauen, man könnte auch sagen Schicksalsvertrauen oder aktive Ergebenheit, manche sprechen auch von Gottvertrauen. Es geht darum, eine Kraft in sich finden; Vertrauen bedeutet ja, positiv in die Zukunft schauen.

Die große Frage ist: Wie kann man so etwas anregen? Viele Hilfsangebote kreisen heute um diese Frage. Urvertrauen kann man nicht fordern, aber es kann entstehen. Zumindest kann man lernen, aktiv Fragen zu stellen und auf sein Leben zurückzuschauen: Wie hat es sich entwickelt? Was habe ich bisher Positives, was Negatives erlebt? Welche Menschen sind mir begegnet? Welchen Sinn habe ich meinem Leben bisher zu geben?

man muss vor allem vermeiden, Schuld zu suchen, weder bei anderen noch bei sich selbst

C. P.: Eröffnet das neue Räume? Ist es allgemein das Phänomen, dass man, wenn man an die Grenze stößt, neue Räume betreten könnte?

Dr. W. Rißmann: Ich denke ja. Man könnte auch sagen: das Unerwartete bemerken. Welche neuen Perspektiven zeigen sich? So hart die Krise für einen selbst sein mag, aber es können sich solche neuen Perspektiven schnell eröffnen. Man muss vor allem vermeiden, Schuld zu suchen, weder bei anderen noch bei sich selbst. Die Schuldfrage hilft überhaupt nicht weiter. Wenn man es schafft zu schauen: Was ist jetzt wirklich neu? bei mir und bei den anderen – dann kann das weiterführen.

C. P.: Anthroposophie geht gezielt über die sinnlichen Grenzen hinaus. Rudolf Steiner schreibt in seinen Leitsätzen (GA 26, Rudolf Steiner Verlag Dornach 2013) „… die Anthroposophie vermittelt Erkenntnisse, die auf geistige Art gewonnen werden. Sie tut dies aber nur deswegen, weil das tägliche Leben und die auf die Sinneswahrnehmung und Verstandestätigkeit gegründete Wissenschaft an eine Grenze des Lebensweges führen, an der das seelische Menschendasein ersterben müsste, wenn es diese Grenze nicht überschreiten könnte.“
Das „seelische Menschendasein müsste ersterben.“ Das ist eine radikale Aussage. Was meint er damit?

Dr. W. Rißmann: Ich verstehe das so: Wenn ich an die Grenze stoße, bekommt meine Seelenenergie und mein Elan einen empfindlichen Dämpfer. Die Menschen erleben sich als leer, resigniert, sinnlos, grau, viele sagen: Ich fühle mich wie tot. Meine seelische Situation droht zu ersterben – das ist im extremen Fall eine schwere Depression.

Und die Frage ist: Wie komme ich weiter? Wie bekomme ich meine seelischen Kräfte wieder in Fluss? Darum geht es im Gefühl, aber auch im Willen und auch in den Gedanken, die ich mir dann zu der Situation mache. Steiner sagt: Die Anthroposophie ist eine Hilfe, weil sie neue Perspektiven eröffnet. Aber die Betonung liegt auf „eine“ Hilfe – es ist also nicht die einzige. Es ist interessant, wo die Menschen heute ihre Quellen suchen, um innerlich nicht zu ersterben. Die Anthroposophie bietet vielleicht neue Inhalte, vor allem aber neue innere Wege und Erlebnisformen, die beim Weiterkommen helfen. Aber für andere Menschen ist es die alte Religiosität, für manche die Natur, die Kunst – es gibt unterschiedliche Wege, um sich aus der Grenzsituation zu befreien.

C. P.: Welche Möglichkeiten gibt es, damit die Grenze zu einer Schwelle im Sinne eines Übergangs wird?

Dr. W. Rißmann: Wir sprechen heute von Grenze, grenzwertig usw. Rudolf Steiner hat das Wort Schwelle gebraucht. Grenze bedeutet, dass man an ein Hindernis oder an ein Ende kommt. Schwelle heißt, ich komme auch an ein Hindernis, aber ich finde Wege, um dieses Hindernis zu verwandeln und weiterzukommen. Da hat er Übungen und Hinweise gegeben, wie man das praktisch tun kann. Die Voraussetzung dafür ist, eine neue Fragekultur zu entwickeln. Spannend und weiterführend ist, dass man den Blick von dem Ereignis zurückwendet auf sich selber, also die Persönlichkeitskraft stärkt. Normalerweise verwenden wir unser Denken, um die Welt zu verstehen. Wenn ich in meditativer Weise versuche, meinen Denkverlauf in den Fokus zu nehmen, merke ich: Es ist eine ganz andere Art von innerer Tätigkeit, die mir hilft, mich selber mehr zu erfassen. Dadurch bekomme ich ein anderes Werkzeug, die Dinge anzuschauen.

C. P.: Stellt man sich damit sich selbst gegenüber?

Dr. W. Rißmann: Ja, genau. Eine einfache Übung ist die Tagesrückschau. Wenn ich am Abend auf meinen Tag in der Weise zurückblicke, dass ich rückwärts Schritt für Schritt die Geschehnisse durchgehe, ist dabei nicht das Ziel, die Dinge noch mal zu erleben, sondern es gibt mir Distanz und Überschau über das Geschehene. Das ist eine elementare Übung, die wir in der Klinik vor allem mit Burnout-Patienten gemacht haben. Sie sagten hinterher immer: „Das Wichtigste in der Therapie war die Rückschauübung, dadurch kam ich wieder zu mir; jetzt überfluten mich die Ereignisse nicht mehr.“ In der Burnout-Situation wird die Außenwelt zu stark, man läuft hinter ihr her und verliert sich selbst. Innerhalb einer Woche ging es ihnen dadurch viel besser, weil sie ein stärkeres und gesünderes Selbstgefühl hatten. Ich halte die Rückschauübung für die einfachste und auch überzeugendste Übung, um aus dem Gefangensein der Grenzsituation herauszukommen.

C. P.: Hilft es, weil ich ein aktives Verhältnis zur Situation bekomme, und zwar einfach dadurch, dass ich etwas mache?

Dr. W. Rißmann: Es ist immer so: Wenn ich tätig werde, ergreife ich mich selber, es geht weiter. So lange ich von den Ereignissen gebannt bin, bleibe ich in der Situation wie gefangen.