„Idee dir das“

Über die Demokratisierung des Konzertes 

Interview mit Amadeus Templeton, Mitbegründer von TONALi

Künstlerische Entfaltung ist etwas für alle. Kunst soll nicht als Sendung, sondern als Dialogangebot verstanden werden. „Wie aber mache mich dafür auf die Socken, wie bin ich ein schöpferisches Wesen? Dafür gibt es von TONALi künstlerisch-soziale Projekte: Kunstschutzgebiete, geteilte Bühnen, wo „klassische Konzerte zeitlich zu Gunsten von Spielräumen zurückgebaut werden“ und Soziale Symphonien in der Elbphilharmonie erklingen. Denn letztlich: Eine künstlerische Gesellschaft ist auch eine lösungsfähigere Gesellschaft. Das Interview führte Ulrich Meier, der mit den Konzepten von TONALi vertraut ist. Red. Bearbeitung: Christine Pflug

Ulrich Meier: Wir sitzen hier mit Amadeus Templeton. Sag bitte mal ganz kurz: Wofür stehst du? Was arbeitest du?

Amadeus Templeton: Ich bin Utopist.

U. Meier: Aber auch Cellist.

A. Templeton: Auch Cellist. Und auch Realist. Ich erde gerne.

U. Meier: Ich hätte jetzt gesagt, du kannst auch fliegen, aber …

A. Templeton: Das kann ich auch. Wir haben einen neuen Claim, der heißt „Idee dir das“.

U. Meier: Ach so, die Idee ist plötzlich ein Verb.
Du bist in einer von dir mitgegründeten Organisation leitend tätig, die sich TONALi nennt. Bitte ein paar Stichworte.

A. Tempelton: Wir haben versucht, TONALi in einem Satz zu beschreiben. Und der geht so: TONALi bietet Künstler:innen und Publikum gleichermaßen die Chance, das klassische Konzert gemeinsam zu demokratisieren.

U. Meier: Was macht ihr ganz konkret?

A. Templeton: Wir haben TONALi 2010 gegründet. Wir sind heute eine (inter)national agierende Kultur- und Bildungsorganisation. Wir haben eine Akademie aus einem Wettbewerb heraus entwickelt; eine Akademie sowohl für KünstlerInnen aus aller Welt, wie eben auch für Publikum, eine Bühnenakademie und eine Publikumsakademie. Und wir forschen am zeitgenössischen klassischen Konzert. Wir verschaffen der Zukunft Gehör.

Kunstschutzgebiet

U. Meier: Da gibt es eine Aktion, die ihr Kunstschutzgebiet nennt. Was ist das? Es gibt Naturschutzgebiete, Wasserschutzgebiete, Luftschutzgebiete, aber Kunstschutzgebiete kannte ich bislang nicht. Ich erinnere gelbe Quadratmeter, gefaltet zum Mitnehmen und nutzen. Mich würde der Hintergrund interessieren.

A. Templeton: Das Spannende ist, dass im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung das Wort „Kulturschutzgebiet“ steht. So mancher Mensch mag sich fragen, wie dieses Wort da rein kommt? Und was das denn meint? Ich hatte gerade vor ein paar Tagen ein Treffen mit dem jetzigen Leiter des Clubkombinats Hamburg, und der sagt, es geht uns darum, quasi gegen das Klubsterben anzuarbeiten. Da braucht es Kulturschutz.
Wir haben bereits 2023 damit begonnen, ein erstes Kunstschutzgebiet zu entwickelt, das einen anderen Zweck als das Kulturschutzgebiet hat. Wie kommt man auf die Idee, ein Kunstschutzgebiet zu begründen? Man liest zum Beispiel ein Buch von Harald Welzer, der gesagt hat: Heute renaturieren wir Flüsse, und zwar die Flüsse unserer Großeltern, die die Flüsse begradigt haben.
Und es braucht heute ein paar gelungene Renaturierungsprozesse, damit die Menschen sehen, dem Wasser geht es wieder gut, und wir haben gar nicht mehr so viele Überschwemmungen.
Und wir stellen fest, wenn das Wasser fließen darf, wie es will, reinigt es sich ja sogar selbst.
Das ist ein starkes Bild, wie ich meine. Das heißt, das ist nicht Anarchie, nicht einfach Chaos, sondern es wirkt ein sich selbst regulierendes System, ein Organismus.

Eine Gesellschaft, die sein darf, was sie ist, entspricht einem Vielfalts-, einem Demokratiegedanken

Und im Naturschutzgebiet ist es die von Menschen geschützte Natur, die sich nicht chaotisiert, sondern die auch gepflegt wird, aber die eben sein darf, was sie ist: Natur. Dieses Bild, dass wir eine Gesellschaft haben, die sein darf, was sie ist, entspricht einem Vielfalts-, einem Demokratiegedanken, vielleicht einem zutiefst menschlichem Gedanken. Wenn Joseph Beuys den Gedanken der Sozialen Plastik entworfen hat und quasi an dieses schöpferische Potenzial im Menschen appelliert, ist die Frage: Wenn ich das jetzt wirklich ernst nehme, dann geht es letztlich um künstlerische Potenzialentfaltung – und die braucht Schutz, wie eine kleine Pflanze Schutz braucht.
Wenn ich dieses „jeder Mensch ist ein Künstler“ wirklich ernst nehme, dann geht es darum, dass sich das schöpferische Potenzial im Menschen entfalten darf, dann komme ich zu ganz vielen neuen Dingen. Und die üben wir gerade u.a. im Umgang mit dem Publikum.

Wir realisieren eine bedingungslose, künstlerische Partizipation.

Beispielsweise realisieren wir in diesem Jahr bereits eine dritte „Soziale Symphonie“ in der großen Elbphilharmonie. Wir üben uns durch diese Produktionen im Prinzip der geteilten Bühne. Wir realisieren eine bedingungslose, künstlerische Partizipation und bauen Konzerthoheiten zeitlich und räumlich zurück. Wir machen auf der Bühne Platz. Wir stiften Spielraum. Wir lieben das Risiko, das Unbekannte zu integrieren. Wir tragen das Öffnen unserer Bühnen durch ganz viel Vertrauen.

U. Meier: Wovor muss man die Kunst schützen? Sind es Gewohnheiten oder gewachsene Strukturen, die es der Kunst schwer machen, zu bestehen oder zu sich selber zu kommen?

A. Templeton: Muss man Kunst schützen? Bei der Kultur bzw. Museen ist das klar: die braucht Schutz, damit Ganoven nicht mit der Leiter kommen — wie im Louvre.

diese zauberhaften Anfänge

Im Kunstschutzgebiet schützen wir nicht die Kunst, sondern wir schützen die künstlerische Entfaltung; das ist eine reine Prozessbetrachtung und keine Ergebnisbetrachtung. Uns interessieren diese zauberhaften Anfänge, diese schöpferischen Ausgangspunkte.

U. Meier: Aber es gibt doch auch einen internen Konflikt in jedem Menschen. Vorausgesetzt, Beuys hat recht, was ich glaube: Was muss ich denn für die Kunst tun – in mir selber, dass sie sich entfalten kann, dass sie sein kann, was sie sein will?

A. Templeton: Ich muss erstmal eine Innenschau betreiben: hinfühlen, hinspüren, vielleicht Überschüttetes, Verschüttetes erkennen und dann neu überschreiben und mir zusprechen, dass das was ist, was ich als schöpferisches Potenzial in mir trage.
Ich treffe so viele Menschen, die sagen: „Ich bin nicht musikalisch, ich bin nicht künstlerisch.“ Ich sage: „Doch, du bist es. Ich kann es dir sogar beweisen.“ Dadurch, dass wir Menschen sind, sind wir künstlerisch. Das Menschsein ist mit dem Künstlerischsein untrennbar verbunden. Um da heranzukommen, braucht es vielleicht auch uns Profis, also die Welt, die sich mit künstlerischen Themen tief beschäftigt und die mir den Zuspruch geben. Vielleicht brauchen wir auch andere Schulen, die sagen: „Erinnere dich da mal dran.“, und wir brauchen vielleicht auch eine Gesellschaft, die immer wieder sagt: „Erinnere dich da dran“. Es ist notwendig, ewig daran zu erinnern, immer wieder zu sagen: „Du bist künstlerisch, weil du Mensch bist. Und das heißt, du kannst schöpferisch agieren.“

U. Meier: Mit euren schönen gelben Quadratmetern habt ihr eine Performance gemacht. Was war das für ein Gefühl, als sich die Menschen mit den Quadratmetern versammelt haben? Worin bestand eure Aktion?

A. Templeton: Ich kann ja den Kunstmeter kurz beschreiben. Er ist tatsächlich einen Quadratmeter groß; unser Kunstmeter, so nennen wir ihn. Auf diesem gelben Quadratmeter ist vorne nur ein großes Fragezeichen. Und wenn man den dann neugierig öffnet, steht darauf: „Deine Bühne, dein Atelier. Mach mit beim Kunstschutzgebiet, auch mit anderen.“ Also du selbst darfst aktiv werden, wirst auch sofort in eine Gemeinschaft aufgenommen, eine freie, eine offene und keine Ideologiegemeinschaft. Und auf der Innenseite, wenn du diesen Kunstmeter umdrehst, steht: „Weil du gefragt bist.“
Also das Fragezeichen der Titelseite löst sich auf. Und dieses „weil du gefragt bist“ meint die Einladung, dich gestalterisch einzubringen, in die Gestaltung einer Welt, die du dir für dich und deine Nachkommen wünschst. Dann sind acht Anregungen da, in eine Selbstwahrnehmung zu gehen, also sich selbst zu begegnen als künstlerischer Mensch. Und da steht dann auch: „Dieser Kunstmeter ist erstmal dein geschützter Raum. Also stell dich in deinem Zimmer auf diesen Kunstmeter und nimm einfach mal nur wahr, übe dich in deiner Bewunderungsfähigkeit“. Diese Bewunderungsfähigkeit ist die erste Übung, mit der wir einsteigen. Und aussteigen tun wir damit: „Vergiss alle Anregungen. Mache aus dem Kunstmeter, was du aus ihm machen magst.“

„Erweitere deine Handlungsräume, indem du Bündnisse schließt.“

Es steht sinngemäß auch darinnen: „Lege deinen Kunstmeter neben weitere Kunstmeter und erweitere deine Handlungsräume dort, wo du bist und Einfluss hast. Erweitere deine Handlungsräume, indem du Bündnisse schließt.“ Und jetzt habe ich die Möglichkeit, in meinem Hausflur die Nachbarn, die vielleicht auch Kunstmeter haben, zu versammeln und zu sagen, wir machen jetzt mal was daraus.
Dann wird diese gelbe Fläche zu einer größeren gelbe Fläche, zu einer geteilten Bühne. Und wir haben die Kunstmeter zehntausendmal gedruckt und tausendfach verteilt im Kunstschutzgebiet. Wir haben dazu eingeladen, diese Kunstmeter zu einer öffentlichen Performance mitzubringen.
Es kamen viele Menschen und brachten ihre gelben Quadratmeter mit. Wir hatten auch eine Verlosung angekündigt, was ein Anreiz zum Kommen war: dreimal tausend Euro für ein eigenes Kunstprojekt gab es zu gewinnen.
Dann legten die Menschen diese Kunstmeter aus. Und dann ist das ein berührender Moment, in dem man sich fragt: Was ist das eigentlich für ein Bild? Ich habe meine eigene Bühne, aber zusammengelegt wird diese Bühne eine gemeinsame Bühne.

Diese Welt kann plötzlich farbig werden.

Das heißt, ich spüre meine Selbstwirksamkeit. Diese Welt, die vielleicht so trist und trostlos ist, kann plötzlich farbig werden.
Das Ganze entspricht dem Bild von „einsam gemeinsam“. Und damit ist es auch ein großes Demokratiebild. Es ist ein Selbsterfahrungsraum, aber es ist auch ein künstlerischer Sozialraum – und damit auch wieder dieser Kunstschutzgebietsgedanke.

U. Meier: Wie war es denn mit den Leuten, die einfach nur einen Preis gewinnen wollten, bzw. mal gucken wollten, neugierig waren? Und was entsteht plötzlich, wenn man mit diesen Kunstmetern in Gemeinschaft kommt?

A. Templeton: Was daraus längerfristig entsteht, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass Menschen mich z.B. aus Wien anrufen und sagen, sie haben den Kunstmeter in die Hand bekommen und dieser hat sie zutiefst berührt und dient nun als Arbeitsinstrument.
Ich weiß, dass dieser Kunstmeter an allen möglichen Stellen hängt. Also, der wirkt. Aber ich kann nicht sagen, dass daraus jetzt schon über dieses Event hinaus eine Gemeinschaft entsteht.
Die Art der Ansprache ist auf der einen Seite vielleicht eine alte und auf der anderen Seite eine doch auch neue. Und manche Menschen wissen noch nicht so richtig, was das soll.
Sie haben manchmal Angst, dass da eine Kirche dahinterstehen könnte, dass das irgendeine Ideologie ist, dass man irgendwas von ihnen will.
Partizipation ist (noch) nicht gelernt. Wir sind auch zur Freiheit, die damit kommuniziert wird, eigentlich nicht erzogen. Und insofern ist das ein Muskel, den wir ganz, ganz lange üben dürfen. Aber wir bleiben dran.

Es ist kein Rezept, keine Ideologie.

U. Meier: Und eure acht Schritte, die ihr habt: Was mache ich damit, wenn mir jemand sagt, du kannst deine Bewunderungsfähigkeit oder dein Sich-Erfreuen an Dingen bearbeiten? Was würdest du antworten, wenn dich jetzt jemand anrufen würde und sagt, bei Punkt 1 bin ich schon raus, ich weiß nicht, wie es geht?

A. Templeton: Ich weiß es auch nicht. Also das müssten wir ja herausbekommen. Es ist kein Rezept, keine Ideologie, das Wie kannst du dir nicht abholen, das geht nur in der Selbstarbeit.
Das ist natürlich immer die Frage, wie man so einen Meta-Begriff wie „Bewunderungsfähigkeit“ für sich übersetzt. Das war nicht einfach, diese acht kleinen Anregungen so verständlich zu formulieren, dass sie Einstiegsoptionen bieten, sich künstlerisch zu erproben. Die Texte sollten verständlich statt intellektuell verkopft sein.

das Heilige im Kleinen finden

U. Meier: Ich habe neulich einen Soziologen gefragt, Michael Brater: „Wie ist es mit der Scheu vor dem Heiligen?“ Das ist jetzt eine religiöse Frage, aber die ist vielleicht gar nicht weit weg von euch. Er hat sehr kreativ geantwortet: „Es gibt doch diese Idee, das Heilige im Kleinen zu finden.“ Und das fand ich sehr fruchtbar. Man neigt dazu, das Heilige immer zu überhöhen.
Ich denke, das Problem habt ihr in der Kunst auch. Und das wäre jetzt für mich ein Schlüssel für diese Frage nach der Bewunderungsfähigkeit: Überfordere dich nicht, indem du meinst, du müsstest jetzt irgendetwas ganz Großes noch größer machen durch deine Bewunderung. Sondern der umgekehrte Weg könnte stimmiger sein.

A. Templeton: Diese Weisheit, also das Religiöse im Kleinen zu finden, das hat auch in der Kunstpraxis seine Bedeutung. Und deswegen sind diese Anfänge so wichtig, weil aus diesen kleinen und zarten Anfängen das Größere überhaupt erst erwachsen kann. Aber wenn diese schützenswerten Anfänge nicht ermöglicht werden, aus erzieherischen bzw. aus allen möglichen Gründen heraus, dann kann das große Ganze auch nicht so gelingen, wie es vielleicht gelingen kann.
Wir erkennen, dass eine künstlerische Gesellschaft auch eine lösungsfähigere Gesellschaft ist. Die anstehenden Herausforderungen sind so groß, dass uns richtig gute Ideen kommen dürfen. Doch durch was kommen wir auf richtig gute Ideen? Vielleicht durch diese ganz kleinen Momente, wo ich mich z.B. in der Bewunderungsfähigkeit übe. Oder wo ich im Winter auf die verschiedensten Bäume schaue und plötzlich die Formensprache der Äste erkenne – die sind pure Musik; lernen wir die Sprache der Bäume zu lesen als wären sie eine grafische Partitur. Gehen wir eine Straße entlang und staunen, nehmen war, wie viel Musik dir dort begegnet.
Wenn ich solche Dinge im Kleinen entdecke, dann kann ich wieder bewundern, was selbst der karge Winter so alles bietet. Und dann ist dieses Kleine doch ganz schön groß.
Das ist bestimmt nicht zu trennen, das Religiöse und das Künstlerische, weil es eben das Schöpferische, das Menschliche ist.

Soziale Symphonien in der Elbphilharmonie

U. Meier: Als häufiger Besucher der Elbphilharmonie ist mir aufgefallen, dass dieses große „Vogelnest“ mit der Bühne in der Mitte natürlich gebaut worden ist, damit die Resonanz des Publikums sich immer auf diese hell erleuchtete Bühne in der Mitte bezieht.
Dort sind Menschen, die sehr viel Arbeit in ihre musikalische Professionalisierung gesteckt haben, um es dort aufzuführen, und ich darf es konsumieren. Wenn jetzt jeder gefragt ist, etwas dahin zu bringen, dann stellt sich vielleicht etwas auf die Füße, was sonst auf dem Kopf steht. Wenn jetzt eure Menschenkünstler aus den Schulen ihre Musik dort präsentieren, kann man ja fragen: Was macht ihr damit? Ihr werdet ja sicherlich geteiltes Echo bekommen.

A. Templeton: Wir hatten auch mal eine kritische Stimme, die sagte, dass der Schulhof nicht auf die Elbphilharmonie-Bühne gehört. Wir bekommen aber auch Bewunderung dafür, dass wir die Bühne so bedingungslos öffnen. Und ich nenne unser Prinzip ja auch die geteilte Bühne. Das heißt, es gibt die Profis und die Nicht-Profis, die sich auf der Bühne und in unseren „Sozialen Symphonien“ begegnen.

Die vertraute Qualität trifft dann aber bewusst auf unbekannte Kreativität.

Wer in unsere Konzerte kommt, erlebt stets hohe musikalische Qualität. Diese vertraute Qualität trifft dann aber bewusst auch auf unbekannte Kreativität: auf musikalische Räume, die unerwartbar neue und großartige Dimensionen eröffnen. Genau diesen Dialograum schätzen und schützen wir – eine neue Ästhetik, die für manche Menschen zur gefragten Brücke in die Welt der klassischen Musik bzw. in die Welt einer „Sozialen Symphonie“ wird.
Und alles andere ist nachher nur eine Betrachtungsfrage. Wir haben gesellschaftlich gelernt, dass das Professionelle das qualitativ Bessere gegenüber dem Amateurhaften ist.
Aber wer sagt das? So eine Kinderzeichnung ist nicht professionell, ist nicht geschult. Aber wenn man sie anschaut, stellt man vielleicht fest, dass sie so gut ist, eben weil sie so naiv ist.
Ich finde diesen Vergleich zutreffend, weil diese hochstilisierte Ergebniskultur, wie wir sie zum Beispiel in der klassischen Musik haben, die sich über alles andere stellt, auch eine Problematik darstellt. Und ich frage mich, und da bin ich wieder bei Joseph Beuys und seinem Satz „jeder Mensch ein Künstler“, wie viel es braucht, damit möglichst viel Potenzialentfaltung zustande kommt.
Das heißt, ich kann mich als professioneller Künstler ja zurücknehmen, und das ist eine ganz schöne Erfahrung für so Behauptungskünstler, wie wir sie in der klassischen Musik oftmals sind.

U. Meier: Es war für mich ein schönes Erlebnis, dieses andere Publikum zu erleben. Also die Freunde der Schüler, die auf der Bühne waren, oder die Schüler selbst, die schon dran waren, haben mir Spaß gemacht, weil die vielfältiger waren in ihrem Rezeptionsverhalten, das heißt, sie haben sich viel natürlicher gebärdet, als es sonst an diesem Ort üblich ist.
Dahinter steckt für mich die Frage, ob wir eine bessere Balance zwischen der Bühne und dem Publikum bekommen, dass nicht immer sozusagen auf der Bühne, wie du sagst, diese Hochkultur lebt und es egal ist, was das Publikum mitnimmt. Was habt ihr für Ansätze, um an diesem Ungleichgewicht zwischen Bühne und Publikum zu arbeiten?

Wir haben Jugendliche ernst genommen.

A. Templeton: Wir haben 2010 eine welterste Publikumsakademie gegründet. Wir haben Jugendliche ernst genommen, haben gesagt: „Schule = Gesellschaft“, und wenn wir mit der Gesellschaft arbeiten wollen, arbeiten wir am besten mit der Schule. Wir wollten, dass die Jugendlichen lernen, sich für das Kulturproduzieren stark zu machen. So haben wir begonnen.
Heute sind die zahlreichen Jugendlichen, die wir ausbilden, tiefgreifend in unsere Produktionen einbezogen, also in die Sozialen Symphonien, in die Gestaltung des Kunstschutzgebietes und all die anderen Dinge, die sie bei uns lernen dürfen. Das heißt, man ist dann als Jugendlicher auf der Bühne, vor der Bühne und hinter der Bühne aktiv, und beteiligt, weil man gefragt ist.
Lernt die Gesellschaft dadurch vielleicht, dass sie ernst genommen wird und dass dieses Kulturleben nicht für sie da ist, sondern mit ihnen gemeinsam gemacht wird?

U. Meier: Ein Mittel ist ja, dass ihr das Konzerthaus auch demokratisiert. Das heißt, ihr bleibt nicht in den großen Tempeln, sondern die verantwortlichen Musiker zusammen mit den Schülern haben den Auftrag: „Sucht einen Ort, wo ihr ein Konzert machen könnt, an dem sonst keine Konzerte stattfinden.“ Welche Erfahrungen macht ihr damit? Wer kommt dann da hin?

A. Templeton: Bis heute praktiziert wir das so. Begonnen hat dieser erfolgreiche Ansatz mit unserem damaligen Festival „Klassik in deinem Kiez“, also einem Festival vor den Haustüren der involvierten Jugendlichen. Die an die Jugendlichen gestellte Aufgabe war es, einen Club oder eine vergleichbare Spielstätte für eine/n zugeordneten Patenmusiker:in aus unserer Bühnenakademie zu finden. Und was stand dann plötzlich auf dem Programm? Musik von Morten Feldmann, dem großen Minimalisten. Musik, die einer großen Meditation entsprach. Der Konzertort: Das TurTur in Wilhelmsburg, ein TechnoClub. Dieses beispielhafte Konzert ist unvergesslich, da die Jugendlichen, die in der Ecke wohnten, diesen Ort ausgemacht haben, in diesem Club die Veranstalter fragten, ob sie nicht bereit wären, einfach mal die Türen aufzumachen. Und dann hatten wir so ein wunderbares Konzert.

Da war es: das Künstlerische im Alltäglichen.

Das ist aber auch dieser intrinsisch motivierte Kulturmoment: „Das wird nicht für dich gemacht, sondern es wird mit dir gemacht“.

U. Meier: Das, was du andeutungsweise erzählst, ist eine Utopie. Utopie heißt ja ein „Nicht-Ort“, aber im guten Sinne. Jeder kann sich jetzt freuen und sagen, da muss ich hin zu TONALi, zu dieser Veranstaltung, wo auch immer die ist. Aber wieder die Frage: Wie macht jeder Einzelne einen Schritt in Richtung dieser radikalen Kehrtwende auch im Praktizieren von kulturellem Verhalten?

A. Templeton: Ich könnte das mit diesem Aufruf formulieren: „Idee dir das“.

U. Meier: Vielen Dank für das anregende Gespräch!