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„Bedingungsloses Grundeinkommen“ (I und II)

Zusammenfassung eines Vortrages von Götz W. Werner und Prof. Dr. Thomas Straubhaar

Prof. Götz W. Werner
Prof. Götz W. Werner
Prof. Dr. Thomas Straubhaar
Prof. Dr. Thomas Straubhaar

„Was heißt ’Bedingungsloses Grundeinkommen’ – ist es wirklich eine Lösung für viele gesellschaftliche Probleme, wie vielen meinen, oder eine nicht finanzierbare Traumvorstellung?“ Zu diesem Thema veranstaltete die GLS-Bank in Kooperation mit der Kulturinitiative am Rudolf Steiner Haus am 15. September einen Abend mit Prof. Werner und Prof. Dr. Straubhaar im Hamburger CCH.
Es wurde in einem Vortrag von Herrn Werner und Herrn Straubhaar, in einer Podiumsdiskussion und im Gespräch mit dem Publikum folgendes Modell bewegt: Es wird ein Grundeinkommen geschaffen, das für jeden Bürger eine Form der Mindesteinkommenssicherung bedeutet. Dieses Grundeinkommen wird bedingungslos gewährt – ohne Bedürftigkeitsprüfung oder Arbeitspflicht. Die Vorteile, die man sich davon verspricht, bestehen darin, dass sich so beispielsweise die Arbeitslosigkeit und die wachsende Armut in Deutschland lösen lassen. Gleichzeitig würden Freiräume für kreative persönliche Wirkungsfelder und ein neues Verständnis von Arbeit geschaffen.
Die Zahl der Besucher dieses Abends von mehr als 1.800 zeigt, dass dieses Thema auf großes Interesse stößt.
In der November-Ausgabe des HINWEIS wird der Vortrag von Prof. Werner in der Dezember-Ausgabe der Vortrag von Prof. Dr. Straubhaar und Auszüge der Podiumsdiskussion abgedruckt.

Birgit Müller, Chefredakteurin des Straßenmagazins „Hinz und Kunst“ und Jens Bergmann, Redakteur des Wirtschaftsmagazins „brand eins“, moderierten diesen Abend.
Prof. Götz W. Werner ist Gründer und geschäftsführender Gesellschafter von dm-drogerie markt, Professor an der Universität Karlsruhe und unter anderem Aufsichtsrat der GLS-Bank. Er mischt mit bei der Zukunft unserer Gesellschaft, was man auch an den Preisen sieht, die er erhalten hat: Innovationspreis Ausbildung, der Fairnessehrenpreis und viele andere. Seit 2005 setzt er sich als Vorsitzender der Initiative „unternimm- die-zukunft.de“ für das bedingungslose Grundeinkommen ein.
Prof. Dr. Thomas Straubhaar ist einer der führenden Wirtschaftswissenschaftler in Deutschland, Direktor des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts HWWI und Präsident des Hamburgischen Weltwirtschaftsarchiv HWWA und Professor für Volkswirtschaft an der Universität Hamburg.

Vortrag von Götz W. Werner:

„Das Thema Grundeinkommen treibt mich schon seit Anfang der 80-er Jahre um – sozusagen aus der konstruktiven Unzufriedenheit mit den herrschenden Verhältnissen, gleichzeitig aus der Beschäftigung mit dem Werk Rudolf Steiners. Dieser hat 1919 zum ersten Mal darauf aufmerksam gemacht, dass man das gesamte Steuersystem umgestalten solle, indem man am Pol der Ausgaben besteuert, statt am Pol der Einnahmen. Damit möchte ich auch beginnen. Ich bin zusammen gekommen mit Dr. Hardorp, der sich mit dem Thema auch beschäftigt hat, und wir haben 1998 in Heidelberg den ersten internationalen Konsumsteuerkongress organisiert. Obwohl damals fünf Nobelpreisträger anwesend waren, haben sich für diese Frage letztlich wenig Menschen interessiert. Woran liegt das? Es liegt daran, dass unser gesellschaftliches Bewusstsein träger ist, als die gesellschaftliche Realität; das trifft auf jeden einzelnen zu, aber auch auf ganze Gemeinschaften.

Der Abstand zwischen Bewusstsein und Realität verschafft uns Stress

Dieser Abstand zwischen Bewusstsein und Realität verschafft uns Stress. Je mehr die Realität in Deckung gebracht wird mit dem gesellschaftlichen Bewusstsein, desto weniger haben wir in unserem persönlichen Unternehmen – wir alle sind Unternehmer unseres eigenen Lebens – Stress.

Wir haben kein Arbeitslosenproblem, sondern ein Kulturproblem

Die Frage ist: Was hat sich geändert in der gesellschaftlichen Realität, so dass unser Bewusstsein nicht mitkommt? Dass unser Bewusstsein nicht mitkommt, können wir auch daran sehen, dass wir kein Arbeitslosenproblem haben, sondern ein Kulturproblem. Es ist ganz offensichtlich, dass wir genug Arbeit haben. Denn ganz viele Arbeitsfelder werden unzureichend bearbeitet: die Familien-, Sozial- und Kulturarbeit sowie die Kunst, die Wissenschaft und die Bildung. Es ist ein Skandal, wie wenig wir dort investieren. Henry Ford sagte einmal, der Wohlstand einer Nation beginne nicht im Forschungslaboratorium sondern im Klassenzimmer.

Wir leben heute in einer absoluten Fremdversorgungsgesellschaft

Der Grund, dass unser Bewusstsein mit der gesellschaftlichen Veränderung nicht nachkommt, liegt darin, dass wir heute in einer absoluten Fremdversorgungsgesellschaft leben. Keiner arbeitet für sich, jeder arbeitet für jemand anderen und jeder weiß, dass andere mit seiner Arbeit rechnen. In unserem Herzen aber sind wir noch Selbstversorger. Wir glauben, wir leben von unseren Einkommen und später von unserer Rente. Wir meinen, wir werden bezahlt für unsere Arbeit. Wenn man jedoch genau hinschaut, stellt man fest, dass dies nicht stimmt.

Woher kommt der Glaube, dass wir von unserem Einkommen leben? Daher, dass im Jahre 1900 noch 40 % der deutschen Bevölkerung von der Landwirtschaft lebte, in der man sich selbst versorgte. Wir hingegen bewegen uns heute in der Fremdversorgungswirtschaft – aber mit den sozialen Strukturen, die aus der Selbstversorgungswirtschaft kommen. Das ist unser Problem! Uns ginge es viel besser, wenn wir das begriffen hätten und uns klar machen würden, dass wir immer von der Initiative der anderen leben und nicht von unserer Erwerbsarbeit. Unser Arbeitsbegriff ist verkoppelt mit weisungsgebundener, bezahlter Erwerbsarbeit. Arbeit ist prinzipiell unbezahlbar. Wenn Sie bei uns in einem dm-Markt eine Tube Zahncreme kaufen, bezahlen Sie nicht diese Tube, sondern dafür, dass wieder eine weitere Tube auf dem Regal steht, wenn dann der Nächste kommt. Mit Bezahlung rechnen wir nie ab, sondern ermöglichen das Neue. Deswegen ist jedes Einkommen, das Sie beziehen, nicht die Bezahlung Ihrer Arbeit, sondern die Ermöglichung Ihrer Arbeit. Wenn Sie kein Einkommen bekämen, könnten Sie es sich gar nicht leisten, zu arbeiten. Das heißt, Einkommen ist Beauftragung, nicht Bezahlung! Wenn Sie das einmal umdenken, erhalten Sie einen anderen Blick auf die wirtschaftlichen Realitäten.

Wir besteuern aus der alten Erwerbsideologie heraus den Beitrag, den jemand in die Gemeinschaft gibt

Obwohl wir jetzt in der Fremdversorgung sind, besteuern wir aus der alten Erwerbsideologie heraus den Beitrag, den jemand in die Gemeinschaft gibt. Beim Einzelnen durch die Lohnsteuer und bei einer Gemeinschaft durch die Körperschaftssteuer ¬– beide Steuerarten sind einkommensbasiert. Dabei leben wir nicht vom nominalen Einkommen, sondern vom realen Einkommen, also von dem, was wir konsumieren, von dem, was wir von den Leistungen unserer Mitmenschen in Anspruch nehmen. Wir müssen uns bewusst machen, dass, wenn wir heute einen Beitrag für die Gesellschaft erbringen, wir Besteuerung und Progression erleben. Sobald wir aber Beiträge entnehmen, erleben wir Regression – „im Dutzend billiger“. Es müsste genau umgekehrt sein: Unser Beitrag müsste freigestellt sein, und bei der Entnahme, bei der wir die Gemeinschaft in Anspruch nehmen, müssten wir den Teil abgeben, den die Gemeinschaft braucht, um die Gemeinschaftsaufgaben zu finanzieren. Denn Steuern sind dazu da, um den persönlichen Konsum zugunsten des gemeinschaftlichen zurückzudrängen. Dies machen wir aber mit einkommensbasierten Steuern, die aus der Selbstversorgungswirtschaft stammen, und deswegen haben wir enorme Probleme. Wir bewegen uns mit dem System der Selbstversorgung in dem der Fremdversorgung.

Menschliche Arbeit konkurriert mit Maschinenarbeit

Gleichzeitig sind einkommensbasierte Steuern auch die Steuern der Binnenwirtschaft. Wir allerdings bewegen uns damit in den Verhältnissen der internationalen Arbeitsteilung, auch Globalisierung genannt. Dadurch erreichen wir, dass in Deutschland geleistete Arbeit im internationalen Vergleich zunehmend teurer wird. Hinzu kommt, dass menschliche Arbeit mit Maschinenarbeit konkurriert. Ein Manager macht im Prinzip nichts anderes, als permanent den Kostenfaktor menschliche Arbeit und Kapitalarbeit gegeneinander abzuwägen und das, was günstiger ist, kommt zum Einsatz. Verteuern wir durch Steuern menschliche Arbeit, wird diese immer mehr rationalisiert, wird immer mehr von produktiveren Maschinen übernommen und geht uns folglich im Bereich der Erwerbsarbeit förmlich aus. Und die Arbeit, die gebraucht wird, nämlich die Bildungs- und Kulturarbeit, diese Arbeit glauben wir, sei nicht mehr bezahlbar.

Demzufolge müssen wir die Arbeit entlasten von der gemeinschaftlichen Finanzierung. Wir müssen das gesamte Wertschöpfungsergebnis ¬– bestehend aus Arbeit, die von Menschen und Maschinen geleistet wurde – besteuern.

Wir müssten die gesamte Wertschöpfung gleichmäßig besteuern, und das wird erreicht durch die Konsumsteuer

Heute ist es so, dass wir mit unserem System Menschenarbeit belasten und Maschinenarbeit subventionieren. Maschinen sind unsere modernen Sklaven; sie werden immer mehr und die Menschenarbeit immer weniger. Dabei müssten wir die gesamte Wertschöpfung gleichmäßig besteuern, und das wird erreicht durch die Konsumsteuer. Das ist die Steuer der Fremdversorgung und der internationalen Arbeitsteilung.
Beim Nachdenken über die Konsumsteuer habe ich mir die banale Frage gestellt: Wo bleibt dann der Steuerfreibetrag? Denn dieser ist die soziale Komponente. In unserem Arbeitskreis haben wir damals gesagt: Dann definiert man einfach die Grundlebensbedürfnisse, schätzt den darin liegenden Steueranteil ein und den zahlt man aus. Man macht sozusagen eine Mehrwertssteuerrückvergütung. So sind wir zum Grundeinkommen gekommen und haben festgestellt, dass darüber schon viel früher, vor 250 Jahren, gesprochen wurde.

Denken und träumen Sie sich hinein. Wenn jeder Bürger von der Wiege bis zur Bahre dieses Grundeinkommen hätte, wie wäre Ihre Lebenssituationen gewesen: Als Sie 20 Jahre alt waren, an die Zeit der Ausbildung, der Ehe, des Kinderkriegens, an Ihren Arbeitsplatz. Auch Ihr jetziges Leben würde sich verändern. Schauen Sie dabei auch auf Ihr Umfeld, Freunde, Verwandte, Schwiegereltern, – auch die bösen Nachbarn bekommen dann ein Grundeinkommen. Überlegen Sie, wie das auch das Verhältnis in der Ehe verändern würde; Wenn die Frauen ihr Grundeinkommen hätten, dann müssten sich Männer ganz schön anstrengen. Und stellen Sie sich auch vor, wenn Sie ein Unternehmen hätten und Mitarbeiter bräuchten, die Ihnen helfen, und diese Mitarbeiter hätten alle ein Grundeinkommen. Auch dann müssten Sie sich anstrengen, interessante Arbeitsplätze zu schaffen, sonst kommt niemand. Man kann sich umschauen, wie viel Menschen formal einen Arbeitsplatz, aber real nur einen Einkommensplatz haben. Viele würden etwas ganz anderes machen, wenn sie ein Grundeinkommen hätten.
So gesehen haben wir auch keinen Arbeitsmarkt, denn der Markt setzt voraus, dass die am Markt Beteiligten auch in der Lage sind, zu verzichten. Das ist für mich der wesentliche Aspekt des Grundeinkommens: Es versetzt den Bürger in die Lage, verzichten zu können. Das ist Freiheit! Freiheit ist nicht, dass der Vegetarier zwischen Schweinefleisch und Rindfleisch wählen kann, sondern Freiheit ist die Fähigkeit zum Verzicht. Wie Goethe sagt:

„… Dagegen engt und hemmt von jeder Seite
Der Strom der Welt und reißt uns mit sich fort:
In diesem innern Sturm und äußern Streite
Vernimmt der Mensch ein schwer verstanden Wort:
Von der Gewalt, die alle Wesen bindet,
Befreit der Mensch sich, der sich überwindet.“

Und dazu muss man auch den Raum haben. Das Grundeinkommen gibt jedem Bürger einen Freiraum, in dem er sich die Freiheit nehmen kann, die seinem Verständnis, seiner Situation, seinen Intentionen entspricht. Das würde sehr, sehr vieles in unserer Gesellschaft verändern.

Jeder von uns ist der Souverän im Staat. Die Politiker sind nur die Manager

Die Idee des bedingungslosen, substituiven Grundeinkommens ist eine Idee, und zwar für den Souverän in unserem Staat. Und die Kontrollfrage: Wer ist der Souverän in unserem Staat? Das sind Sie alle. Jeder von uns ist der Souverän im Staat. Die Politiker sind nur die Manager. Die Unternehmer sind wir. Der Unterschied zwischen einem Manager und einem Unternehmer besteht – wie es die Engländer in ihrem beispiellosem Humor wunderschön gesagt haben – darin, dass es für Manager wichtig ist,:„to do the things right“, und für Unternehmer: „to do the right things.“

Je mehr es uns gelingt, unsere Paradigmen selbst zu überwinden, uns mit dieser Idee vertraut zu machen, sie uns auszumalen, uns in sie hineinzuträumen – am besten mit der Methode des imaginativen Denkens –, desto mehr Wirksamkeit hat sie. Unterschätzen Sie nicht die Kraft von Gedanken! Sie ist oft viel kräftiger und dynamischer als die von Worten. Es ist die Methode für Innovation, – auch in jedem Unternehmen –: Das Gewordene hinterfragen, umdenken, das Neue kreieren und es in das Bestehende integrieren.

Mit der Idee der Konsumbesteuerung und des bedingungslosen Grundeinkommens können wir morgen anfangen, was aber nicht heißt vollenden. Wenn wir diese Ideen von heute auf morgen durchsetzen würden, bräche alles zusammen. Aber in einem Zeitrahmen von 10 bis 20 Jahren angelegt – und das ist keine lange Zeit – würden wir kontinuierlich die Konsumbesteuerung anheben, jedes Jahr ein Prozentpunkt, und gleichzeitig die einkommensbasierten Steuern kompensatorisch senken und anfangen, das Grundeinkommen einzuführen. Wir können anfangen mit dem, was wir heute schon bereit sind zu bezahlen, nämlich das Arbeitslosengeld II. Dann hätten wir die Arbeit subventioniert. Deutschland würde dann ein Arbeitsparadies und ein Investitionsparadies werden, und es wäre ein tatsächlicher Kulturimpuls, der endlich wieder von Deutschland aus in die Welt geht.“

Prof. Dr. Thomas Straubhaar : „In der grundsätzlichen Ausrichtung kommen Herr Werner und ich zu gleichen Ansichten, wobei ich einiges eher aus der Sicht eines nüchternen Ökonomen betrachte. Wir sind beide der Meinung, dass das heutige System der sozialen Sicherungssysteme, so wie es jetzt besteht, nicht zukunftsfähig ist. In diesem Sinne brauchen wir Visionen.

Das System hat riesige Schuldendberge verursacht und weit über 4 Millionen Beschäftigungslose produziert

Das System ist letztlich nicht nur deshalb am Ende, weil es riesige Schuldendberge verursacht hat, die mittlerweile 1500 Milliarden Euro hoch sind, sondern weil es eben auch bisher weit über 4 Millionen registrierte Beschäftigungslose produziert hat. Wenn wir alle jene dazuzählen, die arbeiten möchten, aber keine Arbeit finden und nicht registriert sind, dann kommen wir vielleicht auf 7 Millionen Menschen. Der dritte Faktor ist der der demographischen Alterung. Wir sind so genannte Generationen-Verträge eingegangen, ohne im Geringsten die Gegenseite, die jungen Menschen und die noch nicht geborenen Kinder zu fragen. Wenn wir nichts tun, wird es einen Generationenkonflikt geben. Wenn man alles zusammenzählt, was an Lasten der künftigen Generation übertragen wird, kann man sehen, dass diese Kindeskinder diesen Erwartungen niemals gerecht werden können. Sie werden entweder mit uns älteren Menschen den Konflikt suchen, vielleicht auswandern oder sich in eine innere Emigration zurückziehen, aber sicher nicht jene Lasten tragen können, die wir ihnen ungefragt hinterlassen.

für 30% bis 40% der Bevölkerung stellt sich die Frage nach dem Grundeinkommen gar nicht mehr

Ich möchte einen Grundgedanken darstellen, den auch schon Herr Werner angesprochen hat: Bei vielen existierenden sozialen Sicherungssystemen sehen wir nichts anderes als ein langsames, stetiges Absinken auf ein Niveau, das wenig höher liegt als das, was wir heute in Deutschland als Existenzminimum bezeichnen. Die durchschnittliche Rente beträgt heute ungefähr 50 % eines durchschnittlichen Lohnes, der in der Wirtschaft gezahlt wird. Und das wird sich in den nächsten Jahren sukzessive auf 40% zurückbilden – das ist jetzt schon mit der verlängerten Arbeitszeit auf 67 Jahren berechnet. Das heißt, dass die gesetzliche Rente sowieso nur das Existenzminimum abdecken wird, und da die alten Menschen in der Gesellschaft zahlenmäßig stärker werden, stellt sich für 30% bis 40% der Bevölkerung die Frage nach dem Grundeinkommen gar nicht mehr. Es ist praktisch durch die Rente gegeben. Oder im Fall von Arbeitslosengeld II, was, wenn überhaupt, wenig mehr als das Existenzminimum ist, kann man es sich für die 7 bis 8 Millionen Menschen sparen, in deren Schlafzimmer zu schauen, ob sie in einer Bedarfsgemeinschaft leben oder nicht. Es wird ein riesiger Aufwand an Kontrolle, Bürokratie und Verwaltung betrieben, um eine vergleichsweise immer kleiner werdende Menge von Menschen zu besteuern und durch direkte Transfers zu entlasten.
Das heißt, es geht so oder so in eine Richtung, dass ein Transfereinkommen, was wenig höher ist als ein Grundeinkommen, ausgezahlt wird.

in Deutschland ist die Arbeit zu teuer

Ein weiterer Punkt ist der, dass in Deutschland die Arbeit zu teuer ist. Dafür sind die viereinhalb Millionen Arbeitslose und sieben Millionen Beschäftigungssuchende ein genügend starker Beleg.
Ich sehe das Problem darin in den Lohnnebenkosten. Sie schlagen einen Keil zwischen Brutto und Netto, d. h. den Bruttokosten des Arbeitgebers und dem, was man an Lohn nach Hause trägt. Und dieser Keil ist in den letzten 45 Jahren stetig gestiegen. 1960 war er 20% breit und ist heute 41,9% breit. Dieser Keil zwischen Brutto und Netto treibt Menschen in die Schwarzarbeit; er ist die Ursache dafür, dass es billiger wird, Maschinen, und Apparate Tätigkeiten ausüben zu lassen, für die sehr wohl Menschen befähigt wären. Beispielsweise ist das Schieben eines Rollstuhls eine Tätigkeit, die ein Mensch besser erfüllen kann als ein elektrogetriebener Motor, denn der Mensch, den ich schiebe, will nämlich auch noch mit mir reden. Von daher gesehen wird es in den Bereichen der weniger qualifizierten Tätigkeiten in der Zukunft millionenfach Beschäftigungsmöglichkeiten geben. Wir werden mehr Hände benötigen als jemals zuvor in diesem Lande. Wenn wir aber die Lohnnebenkosten einseitig verteuern, werden wir weniger Menschen in Brot und Arbeit haben.
Durch die Lohnnebenkosten werden einseitig die Sozialversicherungssysteme finanziert. Einseitig in dem Sinne, dass der Elektromotor oder Roboter, der die Arbeit übernimmt, nicht in die Sozialversicherungssysteme einbezogen wird.
Und das ist der entscheidende Punkt: Wir müssen weg von den Lohnnebenkosten. Und zwar nicht nur so, wie es jetzt geplant ist von 41,9% auf 40% – davon entsteht in Deutschland keine Massenbeschäftigung. Wir müssen runter auf 0%! Das können wir nur erreichen, wenn wir einen Systemwechsel vollziehen. Dieser Systemwechsel hat etwas zu tun mit dem Grundeinkommen, und zwar dass bedingungslos jeder Mensch in Deutschland ein Einkommen vom Staat bekommt. Das ermächtigt die Menschen, ihre Existenzbedürfnisse abdecken zu können.
Die Höhe dieses Grundeinkommens ist eine politische Frage. Da gibt es vieles zu bedenken. Sollte beispielsweise ich es als Schweizer auch erhalten? Wann ist jemand ein Deutscher?
Der Gegenpunkt dazu ist, dass wir alle anderen sozialen Systeme abschaffen. Es gibt keine gesetzliche Renten-, Kranken-, Pflege-, Arbeitslosenversicherung mehr. Es geht also nicht um Einkommenssicherung in Form von Mindestlöhnen, sondern um ein Mindesteinkommen. Dadurch brauchen wir dann auch keinen Eingriff mehr auf den Arbeitsmarkt.
In diesem Modell kann einem keiner reinreden, zu welchem Lohn man bereit ist welche Tätigkeit zu machen. Da bin ich wie Herr Werner völlig überzeugt davon, dass die Löhne nicht auf 1Euro-Basis gefunden werden, sondern dass es gerade auch für einfache Tätigkeiten, die normalerweise niemand gerne macht, eine Nachfrage geben wird.
Deshalb wird der Brutto-Lohn vielleicht nicht mehr so hoch sein wie heute, aber das, was Netto beim Werktätigen ankommt, wird ein Einkommensfaktor sein, der gleichermaßen die Lebensbedingungen verbessert.

wer das alles finanzieren soll …

Es stellt sich natürlich die Frage, wer das alles finanzieren solle. Herr Werner schlägt vor, den Konsum zu besteuern. Meiner Meinung nach könnte man das nur dann tun, wenn wir überall auf der Welt dasselbe System hätten. Diese Konsumsteuer müsste sehr hoch sein – etwa 40% bis 50% -, und dann wird es sehr attraktiv, im Ausland einzukaufen und hier ohne Steuern zu leben. Dann lasse ich mir alle meine Lebensmittel aus der Schweiz von Bekannten mitbringen – wenn die den ganzen Tag hin und her fahren, rechnet sich das immer noch.
Die Anreize, diese Steuer zu umgehen, wären zu einfach.
Ich wäre mit Herrn Werner einverstanden, die indirekten Steuern nach oben zu setzen, aber dann bei 25% zu stoppen. Dann müsste man schauen, wie viel noch gebraucht wird, um das bedingungslose Grundeinkommen zu finanzieren, und dann sollte man direkte Einkommensteuer erheben.
Ich würde gleichermaßen alle Arten von Einkommen besteuern, gleich ob es Zinsen, Kapitalerträge, Dividenden, Mieten etc. sind. Ich würde sie an der Quelle mit einem für alle Einkommensarten gleichem Steuersatz besteuern. Dann könnte man sich das Ausfüllen einer Steuererklärung schenken, man bräuchte keine Finanzämter mehr, weil man ja an der Quelle jeden Euro gleichermaßen besteuert.
Das ist der Grund, weshalb man bei diesen Überlegungen automatisch zu einer „Flat tax“, zu einer gleich bleibenden Steuersatzhöhe kommt, weil nur so gewährleistet wird, und das ist der Unterschied zur negativen Einkommensteuer, dass man keine Steuererklärung ausfüllen muss.
Insofern – und da stimme ich Herrn Werner zu – ist das Grundeinkommen nichts anderes als ein Steuerfreibetrag. Deshalb ist es auch völlig problemlos, dass ein gut Verdienender auch ein Grundeinkommen erhält, denn er verdient dann noch etwas dazu, und jeder wird gleichermaßen besteuert, also wird die Bruttosteuerschuld auf diesem erwirtschafteten Einkommen um das Grundeinkommen gemindert. Das ergibt dann die Nettosteuerschuld. Und wenn man das nicht so macht, weil beispielsweise einer genug verdient, ist das zwar richtig, aber von der Einkommenserklärung her macht das die Sache wieder kompliziert. Deshalb sollte es für alle gleich sein.

Würden die Menschen in solch einem Modell noch arbeiten?

Würden die Menschen in solch einem Modell noch arbeiten? Ich denke ja. Der entscheidende Punkt ist, wie hoch das Grundeinkommen ist. Als Ökonom habe ich dazu nichts zu sagen, denn das ist eine politische Entscheidung. Wenn wir ein hohes Grundeinkommen wollen, müssen wir die Steuersätze nach oben treiben; wenn es niedriger ist, können wir die Steuersätze tiefer halten. Je nachdem, wie gering dieses Grundeinkommen ist, desto höher werden die Arbeitsanreize bleiben.
Arbeit ist ja nicht nur etwas, was man macht um des Verdienstes willen macht. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen genau, dass Arbeit die Quelle sozialer Anerkennung ist. Man knüpft dabei soziale Kontakte, man lernt über das, was man tut; man verwirklicht sich über Arbeit. Insofern ist die Angst, dass bei einem Grundeinkommen nicht mehr gearbeitet würde, mikroökonomisch nicht begründet und auch makroökonomisch nicht relevant.
Man kann zu diesem Modell vieles bemerken, kritisieren, einzelne Probleme sehen. Wenn wir sagen: Wir gehen mal in diese Richtung. Und dann wird es auch für jeden Einzelfall eine Lösung geben. Es gibt in Deutschland viele Einzelfälle, die schwierig sind. Aber der Einzelfall darf nicht den allgemeinen Fall definieren, sondern umgekehrt: Man legt eine allgemeine Regel fest und dann löst man den Einzelfall, wie es für die jeweilige Situation angemessen ist.

Podiumsdiskussion:

Geleitet von Birgit Müller, Chefredakteurin des Straßenmagazins „Hinz und Kunst“ und Jens Bergmann, Redakteur des Wirtschaftsmagazins „brand eins“, diesen Abend.

Birgit Müller: Herr Werner, wie hoch müsste so ein Grundeinkommen sein? Teilen Sie die Meinung von Herrn Professor Straubhaar, dass das ganz gering ausfallen könnte?

Götz Werner: Herr Straubhaar sagt zu Recht, dass das eine politische und normative Frage ist. Es ist keine Frage für die Ökonomen und die Wirtschaftswissenschaft, sondern für uns alle. Wir müssen uns fragen, wie wir bereit sind zuzulassen, dass unsere Mitmenschen leben können. Und dazu muss ich sagen, dass jeder von uns ein potentieller Hartz IV Fall ist. Das kann jeden betreffen und sehr schnell gehen. Und da müssen wir uns fragen, ob wir das für richtig halten, dass die Menschen unter diese „Regelungen“ der Sozialgesetzgebung fallen, d. h. in Ausgrenzung. Ich habe mich mal verstiegen zu sagen, dass das in Richtung offener Strafvollzug geht, weil man Freiheitsrechte beschränkt bekommt. Es ist nicht das, was wir unter einem freien, selbstbestimmten, sich selbst organisierenden Bürger verstehen. Wir streben doch die Freiheit für jeden an.
Die Leute wollen immer Zahlen hören und ich gebe Ihnen gerne eine. Dabei spreche ich nicht vom Existenzminimum, sondern vom Kulturminimum, also dass man bescheiden leben kann, ohne unterzugehen und auch noch eine Entwicklungsmöglichkeit hat. Das wären heutzutage 950 bis 1000 Euro im Monat. Das könnten wir uns auch leisten, weil wir das heute erwirtschaften. Wir leben von den Gütern und den Dienstleistungen, die wir in der Lage sind hervorzubringen. Und da haben wir doch einen enormen Überfluss. Indem wir das immer auf der Geldebene denken, kommen wir dahin, wie es Goethes Faust gesagt hat: Wir verhungern in der Fülle.

wir könnten für alle Deutschen gleichermaßen 7.500 Euro pro Jahr hinlegen

Jens Bergmann: Herr Straubhaar, stimmen Sie zu, dass heute und jetzt schon 950 Euro finanzierbar wären?

Prof. Dr. Straubhaar: Bei 950 Euro muss man dagegenhalten, wie viel der Staat heute schon für sozialpolitische Maßnahmen ausgibt. Im Jahr 2003 – neue Zahlen gibt es noch nicht, weil die der Bundestagswahl vor einem Jahr zum Opfer gefallen sind – wurden 620 Milliarden Euro pro Jahr in Deutschland für Sozialleistungen insgesamt ausgegeben. Wenn man diese 620 Milliarden teilt durch 82,5 Millionen Deutsche, kommen Sie auf einen Betrag von 7.500 Euro pro Jahr. Und auf die Frage, ob wir uns das leisten können, ohne mehr Geld in das soziale System zu stecken, könnten wir für alle Deutschen gleichermaßen 7.500 Euro pro Jahr hinlegen. Dazu muss man sich verschiedenen Dinge betrachten: Was würde mit den Steuersätzen passieren? Auch das haben wir überschlagsmäßig berechnet. Der Mehrwertsteuersatz müsste zwischen 40% und 50 % angehoben werden. Man könnte darüber diskutieren, ob bei so hohen Steuersätzen noch genug Menschen bereit sein werden genug zu erwirtschaften, genug zu leisten, wenn die Hälfte des Einkommens wegbesteuert wird. Man kann daneben setzen, dass heute die Lohnnebenkosten auch schon 40 % wegfressen, ohne Steuern. Und man muss die Frage dagegenhalten, inwieweit diese 7500 Euro Anreiz geben, zuhause zu bleiben und nichts zu tun. Wenn eine vierköpfige Familie 30.000 Euro erhält, ist das eine Menge Geld.

Birgit Müller: Wäre es so, dass alle gleich viel Geld bekommen? Auch ein Baby? Dann würden sich einige doch überlegen, in die Babyproduktion einzusteigen …

Götz W. Werner: Man müsste das Grundeinkommen schon als ein Lebensbogen von der Wiege bis zur Bahre sehen. Das Grundeinkommen würden bereits Säuglinge erhalten, aber nicht der volle Betrag, es müsste jedoch höher sein als das heutige Kindergeld. Das Grundeinkommen würde bis zum 18. Lebensjahr ansteigen, und ich würde vorschlagen, dass es bis dahin in der Verfügungsgewalt der Mutter steht. Im 30. bis 45. Lebensjahr wäre dann der Scheitelpunkt, und danach könnte der Betrag langsam absinken – sozusagen bis zur Bahre. Ich würde auch sagen, dass man Frauen etwas mehr geben sollte als Männern, weil Frauen höhere Aufwendungen für ihre Gesundheit haben. Es würde uns noch viel einfallen, wie man das differenzieren kann. Wichtig ist vor allem, dass es für die Betroffenen gleich und bedingungslos ist.

Über die Steuer finanzierbar?

Jens Bergmann: Herr Werner, Sie sind über eine Steueridee zum bedingungslosen Grundeinkommen gekommen. Nun hat Herr Straubhaar in seinem Vortrag gesagt, dass das mit einer reinen Verbrauchssteuer nicht machbar sein, wenn sich nicht die Welt insgesamt dafür entscheidet. Was sagen Sie dazu?

Götz Werner: Die Schweiz hat heute einen Mehrwertsteuersatz von 7% und Deutschland von 16%. Trotzdem können wir uns in unseren dm-Märkten an der Schweizer Grenze nicht retten vor Schweizer Kundschaft. Der Steuersatz kann also nicht die Ursache sein.
Jede Steuer, die wir heute bezahlen, landet letztlich in den Preisen. Ich bin seit 33 Jahren Unternehmer, und ich muss sagen, dass ich quasi noch nie Steuern bezahlt habe, sondern ich habe sie immer nur verkalkuliert. Und wenn es mir nicht mehr gelingen würde, meine Steuern zu verkalkulieren, dann wäre ich pleite – ein Hartz IV-Fall. Die Mehrwertsteuer würde nichts anderes machen, sie würde das, was die Gemeinschaft konsumiert, ausdrücken im Mehrwertssteuersatz. Der müsste, wenn alles so bliebe, 100% sein, weil die Staatsquote 50% ist. Nur würde durch ein richtiges Steuersystem dermaßen viel Prosperität in die Wirtschaft kommen, dass wir mit einem Mehrwertsteuersatz zwischen 40% und 50% auskommen würden.

Als wir das Ziel aus dem Auge verloren haben, hatten wir die Anstrengung verdoppelt

Außerdem ist das revolutionär gedacht, bei einer Idee geht es darum, dass man auf diese Weise vordenkt. Und wenn man die Orientierung hat, muss man evolutionär die Dinge entwickeln, die Leute dort abholen, wo sie stehen, die Erfahrungen auswerten, die man auf dem Weg macht usw.. Das, was wir heute machen, ist ein wenig nach dem Motto: Als wir das Ziel aus dem Auge verloren haben, hatten wir die Anstrengung verdoppelt.

Jens Bergmann: Herr Straubhaar, sind Sie einverstanden?

Prof. Straubhaar: Mit dem zweiten Teil der Antwort sehr. Jede Steuer wird auf das schwächste und immobilste Glied der Gesellschaft abgewälzt – das ist in jedem Steuerlehrbuch nachlesbar. Was vordergründig so gerecht scheint, ist hintergründig nichts anderes als eine zusätzliche Belastung der Schwächeren der Gesellschaft. Um es noch zu verstärken: Es wird gesagt, bei der paritätischen Finanzierung der Lohnnebenkosten müssten Arbeitgeber und Arbeitnehmer dieselbe Belastung tragen. Das ist ein Witz: Es ist dem Arbeitgeber völlig egal, ob er das Geld dem Arbeitnehmer in die Hand drückt oder in irgendeine Kasse einzahlt.
Bei dem ersten Punkt bleibe ich bei meinem Vorbehalt. Ich bin wie Herr Werner der Meinung, dass man Großes denken muss, damit sich Kleines bewegt. Aber wenn in einem Land eine Mehrwertsteuer von 40% besteht und im Nachbarland, wie beispielsweise in der Schweiz von 7%, dann wird man in Deutschland das Geld verdienen und es in der Schweiz ausgeben.

Wir rauben sozusagen die Entwicklungsländer aus, indem wir ihre Produkte bei uns verschleudern

Birgit Müller: Herr Werner, es könnte ja einen Trick geben, dass trotz der erhöhten Mehrwertsteuer die Preise gar nicht so viel höher werden?!

Götz Werner: Genau so ist es. Alle Steuern landen im Preis, aber wenn man dadurch die Gemeinschaftsaufgaben nicht steigert, muss man auch nicht den Preis erhöhen.
Die Mehrwertsteuer ist die Steuer der internationalen Arbeitsteilung.
Aufgrund der Einkommenssteuer heute von 41% gehen die ganzen Arbeitsplätze abhanden. Wir exportieren unseren Sozialstandard ins Ausland. Dadurch belasten wir den Export und die Importgüter werden nicht ausreichend besteuert. Wir rauben sozusagen die Entwicklungsländer aus, indem wir ihre Produkte bei uns verschleudern. Die Investitionsgüter, die dort dringend gebraucht werden, um die Lebensverhältnisse zu verbessern, werden viel zu teuer exportiert. Die Entwicklungsländer zahlen unseren Sozialstand mit.

Ein Reich der Freiheit?

Jens Bergmann: Sie sind sich in den Grundlinien einig, im Menschenbild nicht ganz. Herr Werner schlägt vor, sich in das Modell des Grundeinkommens hineinzuträumen in ein Reich der Freiheit. Herr Straubhaar geht davon aus, dass es noch einen starken Anreiz geben muss, damit die Leute Geld verdienen.

Götz Werner: Wenn Sie das so sagen, gehen Sie davon aus, dass sich die Menschen in Deutschland mit 800 bis 1000 Euro begnügen und sich nicht mehr leisten wollen. Ich persönlich kenne viele Leute, aber nur wenige, auf die das zutrifft.
Der Mensch ist ja im Gegensatz zum Tier ein sich entwickelndes Wesen. Wir sind kein determiniertes Reiz-Reaktions-Wesen, sondern wir haben Intentionen, verfolgen Ziele. Wir brauchen das Zusammensein mit anderen Menschen, um uns zu entwickeln. Das könnten wir gar nicht, wenn wir als Autisten in der Ecke säßen und unser Grundeinkommen verkonsumieren.
Dass der eine oder andere den extrinsischen Druck braucht, wird immer so sein, aber der Mensch ist prinzipiell entwicklungsfähig. Ich habe 25.000 Mitarbeiter in meiner Firma und das Unternehmen existiert deshalb, weil die Menschen sich einbringen wollen und nicht, weil wir sie trietzen.
Wir werden sicher auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen Probleme haben. Es wird Menschen geben, die sich auch dann nicht in die Gesellschaft eingliedern können. Aber die haben dann ein Budget für einen Sozialarbeiter.

Sollte der Druck, ein lebenswertes Dasein führen zu können, so hoch sein, dass die Leute noch Arbeit annehmen müssen?

Jens Bergmann: Sie sagen, dass das Grundeinkommen die Menschen in die Lage versetzt, frei wählen zu können, ob sie arbeiten. Herrn Straubhaar habe ich so verstanden, dass er davon ausgeht, dass das Grundeinkommen das Existenzminimum abdeckt, aber der Druck, ein lebenswertes Dasein führen zu können, sollte noch so hoch sein, dass die Leute noch Arbeit annehmen müssten.

Prof. Straubhaar: Das ist im Kern richtig. Ich habe ein etwas naiveres Menschenbild als Herr Werner, gehe nämlich davon aus, dass der Mensch auf Anreiz und Sanktionen reagiert, eine bessere Variante einer schlechteren vorzieht und sich genau überlegt, ob es sich rechnet, was er tut. Meines Erachtens muss es weiterhin Anreiz und Druck geben. Wer sich nur mit dem Existenzminimum begnügt, soll ein vergleichsweise karges Leben haben.

Birgit Müller: 650 Euro ist auch nicht einmal das Existenzminimum, wenn man Miete mit einbezieht, Krankheit usw. …

Prof. Straubhaar: Das ist von dem heutigen Status quo aus gedacht. In meinem Modell, wenn wir Brutto und Netto näher zusammenfügen, bzw. nur noch Netto haben, wenn wir ein freies Spiel von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt haben, werden für viele Dinge die Preise des täglichen Lebens sinken. Dann wird die reale Kaufkraft eines Euros viel höher sein, als sie heute ist. Von daher muss man immer die Relation sehen, was durch die Abgaben, Steuern usw. heute die Dinge sehr verteuert. Wenn Sie ein gesellschaftliches Modell haben, das viel effizienter ist, dann ist es auch billiger.

Redaktionelle Bearbeitung: Christine Pflug