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Wie kann ich die Unordnung zwischen Menschen wieder ordnen? Teil I
Verzeihen und vergeben – was ist das? Welche Voraussetzungen sind dafür notwendig?
Interview mit Annette Horster-Schepermann, Traumatherapeutin und Ulrich Meier, Pfarrer
Wir leiden persönlich und weltweit daran, dass in den mitmenschlichen Verhältnissen vieles in Unordnung ist. Wir stehen heute in der Verantwortung, eigenständig zu prüfen, wie wir die Verhältnisse selbst wieder in Ordnung bringen. Gerechtigkeit wird nicht diktiert, sondern Gerechtigkeit wird geschaffen. Vergebung und Verzeihung ist ein Weg, diese menschliche Unordnung wieder in eine gerechte Ordnung zu überführen. Aber es gibt Prozesse, die vorher durchlaufen werden müssen, bevor ein wirkliches Verzeihen stattfinden kann. Religion und Therapie zeigen dafür Wege auf.
Interviewpartner:in: Annette Horster-Schepermann, tätig als Psychologin im Kinder- und Jugendpsychiatrischen Dienst in Eppendorf und in der waldorforientierten Psychotherapeutischen Praxisgemeinschaft Bergstedt. Mitbegründerin und fachliche Leitung des Isis-Institutes Hamburg für spirituell erweiterte integrative Traumapädagogik und Traumatherapie. Seit 2022 fachliche Leitung der Weiterbildungsgänge in waldorforientierter Traumapädagogik und Traumatherapie des Isis-Institutes Hamburg, seit 2025 fachliche Leitung des Weiterbildungsganges in Pentagramm-Traumapädagogik und -Traumatherapie am edu.Art-Institut der Alanus-Hochschule in Alfter. Mitbegründerin des Pegasos-Netzwerkes, einem freien Zusammenschluss waldorforientierter Traumapädagog:innen und -Therapeut:innen.
Ulrich Meier, Pfarrer der Christengemeinschaft seit 1990. Davor Ausbildung zum staatlich anerkannten Erzieher und zwei Jahre Tätigkeit im Landschulheim Schloss Hamborn. 16 Jahre Gemeindepfarrer in Hannover, seit 2006 in Hamburg Mitarbeit in der Leitung des Priesterseminars und Gemeindepfarrer in Hamburg-Mitte. Redakteur der Zeitschrift „Die Christengemeinschaft“.
Christine Pflug: Eigentlich gehört sich „Ladies first“, aber da „verzeihen“ aus der christlichen Kultur kommt, beginnen wir mit dem Pfarrer. 😉 Ist „verzeihen“ und „vergeben“ ein christlicher Begriff oder gibt es das auch in anderen Religionen und Kulturen?
sich von vorgegebenen Mustern befreien und aus der Kraft des Ichs handeln
Ulrich Meier: Die Frage nach Schuld und Vergebung spielt in vielen Religionen eine zentrale Rolle und zielt jenseits der juristischen Sicht auf das Thema darauf, wie man mit eigenem und fremden Fehlverhalten umgehen will.
Ich unterscheide dabei zwei verschiedene Richtungen: Einmal gibt es Gebote und Verbote, also Regeln, um Fehlverhalten zu vermeiden bzw. einzudämmen. Das ist die ältere Schicht. Andererseits ist Vergebung und Verzeihen gerade die Übertretung einer Regel: Es wird nicht nach vorgegebenen Gesetzen gerichtet, sondern wir sind dabei auf der Suche nach der Barmherzigkeit. Ist Gott oder bin ich dazu bereit, den Regelbruch aus einer Kraft jenseits der Gesetze mit der freien Kraft der Gnade, also der unverdienten Versöhnung zu beantworten? Das ist ein ziemlich revolutionärer Gedanke: Der barmherzige Gott durchbricht in der Vergebung die von ihm selbst aufgestellten Regeln. Wo wir als Menschen Verzeihung und Vergebung üben, befreien wir uns von vorgegebenen Mustern und versuchen, aus der Kraft des Ich zu handeln.
In der Bibel finden sich aber auch viele Gebote, anderen zu verzeihen und zu vergeben. Die verstehe ich jedoch nicht als Fremdbestimmung, sondern als Leitsterne für die eigene moralische Entwicklung. Ich muss sie mir zu eigen machen, damit ich ihnen in Freiheit folgen kann.
im gegenseitigen Geben und Nehmen eine für beide Seiten stimmige Balance
C. P.: Wie ist diese religiöse Sphäre zu verstehen?
U. Meier: Wir stehen heute in der Verantwortung, eigenständig zu prüfen, wie wir die Dinge selbst wieder in Ordnung bringen. Damit meine ich, dass es im gegenseitigen Geben und Nehmen eine für beide Seiten stimmige Balance gibt. Es geht darum, dass die Verhältnisse zwischen den Menschen in Unordnung geraten, zum Teil schuldhaft, zum Teil ohne dass es beabsichtigt ist. Aber auch unbeabsichtigt kann Schuld entstehen. Dann habe ich entweder zu viel genommen oder zu viel gegeben und dadurch Unordnung geschaffen. Vergebung und Verzeihung sehe ich als einen Versuch an, diese menschliche Unordnung wieder in eine gerechte Ordnung zu überführen. Gerechtigkeit wird nicht diktiert, sondern Gerechtigkeit wird untereinander geschaffen.
Das wäre heute mein religiöses Credo in diesem Punkt.
C. P.: Also in dem Sinne, was Rudolf Steiner „ethischen Individualismus“ nennt?
U. Meier: Steiner hat sich sehr exponiert in seiner Zeit, zu sagen, das läuft alles nur noch über das Ich. Das ist im Prinzip anarchistisch. Ich denke, dass es in den meisten Fällen um die Mischung aus Regeln und freien Taten geht. Wir haben Ordnungen, auch menschliche und juristische Ordnungen, und die sind auch wichtig. Aber der Punkt, über den wir in diesem Interview sprechen, ist der: Wo kann ich mir selber treu bleiben und trotzdem schöpferisch umgehen mit einer Veränderung der Unordnung, die eingetreten ist?
Vergeben und Verzeihen?
C. P.: Und würdest du vom Religiösen her einen Unterschied machen zwischen Vergeben und Verzeihen?
U. Meier: Für mich sind das zwei Schritte eines Prozesses: Für mich ist das Verzeihen der kleine Bruder von der Vergebung, auch der mehr menschliche. Verzeihen heißt für mich, dass ich aufhöre auf, jemanden anzuklagen, ihn einer Untat zu zeihen.
Und das ist ein ganz wunderbarer Moment, weil ich nämlich damit das Unrecht nicht wegwische, sondern ich kann sagen: Du hast mir ein Unrecht getan oder du schuldest mir noch etwas, da ist eine Ungleichheit, aber ich höre jetzt auf, dich anzuklagen. Ich bleibe aber dabei, dass hier Unrecht besteht.
Das ist insbesondere dann interessant, wenn dein Partner in der Unordnung nicht bereit ist, sich mit dir zu bewegen. Dann kannst du sozusagen diesen Schritt alleine machen.
Und Vergebung heißt für mich religiös: Es gibt keine menschliche Vergebung ohne Gott. Wir überheben uns, auch religiös, wenn wir meinen, wir könnten etwas total vergeben; also sagen, jetzt ist alles wieder in Ordnung.
Und dann möchte ich gerne betonen: Ich mache damit einen großen Unterschied zu dem, was Religion oft zum Beispiel aus den biblischen Barmherzigkeitsideen gemacht hat. Ich finde es grausam, dass man Menschen zwingen will, auch gegen die eigene Integrität, zu verzeihen oder zu vergeben. Es ist für mich etwas vollkommen anderes, wenn ich aus meinem Ich heraus, nach Prüfung, mich nicht zu überheben, das eine oder andere ordnend in Bewegung bringe.
„Auge um Auge, Zahn um Zahn“???
C. P.: Im Alten Testament steht beispielsweise „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ – fordert das nicht sozusagen zur Gewalt auf?!
U. Meier: Das ist eine völlige Missinterpretation der Stelle. Es heißt dort nicht „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ in dem Sinne: „hast du mir ein Auge ausgeschlagen, darf ich dir auch eins ausschlagen.“ Das ist das Rache-Prinzip. Sondern es heißt dort im Hebräischen: „Gib ein Auge für ein Auge, gib einen Zahn für einen Zahn.“ Das ist eine völlig andere Sache, als ein über die Religion gerechtfertigtes Rache-System.
Auch der alttestamentarische Gott ist ein barmherziger Gott – auch wenn er zuweilen selbst in göttlichem Zorn menschliche Züge bekommt. Wir haben in den monotheistischen Religionen prinzipiell keinen unbarmherzigen, sondern einen vergebenden Gott.
C. P.: Aber er ist ein Strafender.
U. Meier: Das stimmt, und er macht sogar Fehler. Der Gott des Alten Testaments kennt aber auch die Reue. Nach der Sintflut wendet er sich um: „Der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an.“ (1 Mose 8,21).
Die Überbetonung des strafenden Gottes stammt aus der Zeit, in der man Religion in der Pädagogik und im menschlichen Miteinander missbraucht hat, weil es natürlich nützlich ist, wenn du Macht ausüben willst, zu sagen: „Ich habe den dicksten Knüppel und der heißt Gott.“
Das ist auch der religiöse Machtmissbrauch, der viel Unrecht und Leid gebracht hat. Ein Muslim sagte mir einmal: „Die schlimmsten Feinde des Islam sind die Islamisten, weil sie unsere Religion für ihre Machtambitionen missbrauchen.“ Das gilt für mein Verständnis genauso für das Judentum und das Christentum.
C. P.: Annette, wenn Ulrich Meier davon spricht, dass individuelle Schritte nötig sind, um für eine schöpferische Veränderung der menschlichen Unordnung heranzureifen – welche Stufen muss man durchlaufen?
im Grunde so etwas wie eine körperliche Behinderung
Annette Horster-Schepermann: Wenn man zunächst den Konsens hat, dass Verzeihen eine freie Tat ist, also ein ganz persönlicher, freier, ich-hafter Entschluss, dann kann der ja eigentlich nur gefällt werden, wenn ich mir auch bewusst bin über das, was in mir selber passiert. Genau das ist bei Traumatisierungen aber häufig ein längerer Weg. Weil in dem Moment, in dem ich überwältigt werde von einer Situation und von den damit verbundenen unerträglichen Gefühlen oder Körperempfindungen – und das passiert in einer traumatisierenden Situation quasi automatisch, unterhalb meiner Bewusstseinsschwelle -, übernimmt ein zunächst unvermeidbarer neurobiologischer Reflex das Zepter meiner Erlebens- und Verhaltenssteuerung. Und dann komme ich u.U. nicht umhin, dass Teile meines Erlebens zunächst abgespalten, also quasi wie auf Eis gelegt werden.
Und wir wissen heute auf der neurobiologischen Ebene recht genau, wie das funktioniert. Früher hat man das noch etwas undifferenziert „Verdrängung“ genannt – man hat irgendwie erkannt, dass da so etwas passiert, aber man konnte das, insbesondere neurobiologisch, noch überhaupt nicht einordnen, also noch nicht verstehen und naturwissenschaftlich nachvollziehen, wie so eine Schreck- und Schocksitutation in den Körper hineingespiegelt wird bis tief ins Nerven-Sinnes-System hinein. Wir wissen heute: in Bezug auf die körperlichen, neurobiologischen Spuren einer Traumatisierung haben wir im Grunde so etwas wie eine körperliche Behinderung, die sich wiederum seelisch auswirken kann. Das neurobiologische Notfall-Programm ist angeschaltet und so lange wir in einer posttraumatischen Belastungsstörung drinhängen, steuert das angeschaltet gebliebene neurobiologische Notfall-Programm ein Stück weit unser Erleben und Verhalten mit. Das ist dann – zunächst – nicht ohne Weiteres willentlich aufzulösen, so wie jemand, der aus körperlichen Einschränkungen heraus im Rollstuhl sitzt, auch nicht einfach sagen kann, jetzt stehe ich auf und gehe den Berg hinauf.
ganz ähnliche seelisch-geistige Prozesse wie bei einer bewusst angestrebten Geistesschulung
C. P.: Ab wann geht eine Verletzung bis ins Körperliche?
A. Horster-Schepermann: Das trifft für die Momente zu, in denen das Ich überrumpelt ist, d. h., wenn ich es nicht mehr schaffe, mit Bewusstsein in der Situation zu bleiben und dann, quasi im Schreck, dissoziiere. Und dissoziieren heißt hier u.a., dass die Seelenfähigkeiten des Denkens, Fühlens und Wollens aus ihrem natürlichen Zusammenspiel gerissen werden und sich ein Stück weit verselbständigen, wodurch auch die Persönlichkeit in Unordnung geraten kann. Und es dominiert dann in der Regel eine dieser Fähigkeiten, meist diejenige, die bereits vorher unsere Stärke war. Wenn ich jemand bin, der sich über Logik und Denken gut stabilisieren kann, werde ich geneigt sein, in so einer Überwältigungssituation diese meine Stärke zu nutzen. Ich habe dann aber u.U. nicht mehr einen so guten Zugang zu meinen Gefühlen, zu meinen Körperempfindungen und auch zu meinen Handlungsimpulsen. Und wenn jemand im Tätigsein seine Schokoladenseite hat, wird er vielleicht erst einmal mit seinem Wollen die Situation zu kontrollieren versuchen und verliert dabei womöglich aber den Zugang zum Denken und Fühlen, zumindest für eine Zeit. Wenn jemand dazu neigt, eher im Gefühl zuhause zu sein, wird er sich in und nach so einer Überwältigungssituation wahrscheinlich eher im Gefühlsbereich aufhalten, während das Denken und Handeln eher zurückgedrängt werden. Rudolf Steiner beschreibt diesen Vorgang sehr anschaulich in GA 10 („Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten“) in dem Kapitel „Die Spaltung der Persönlichkeit während der Geistesschulung“. Hier geht es zunächst um die Gefahren bei der unvermeidlichen Dissoziation der Seelenfähigkeiten bei der Geistesschulung – und am Ende natürlich um Wege, diesen Gefahren entgegenwirken zu können. Aber auch „Schicksalsschläge“ – heute sprechen wir gern von „Traumatisierungen“ – können wir als Aufforderungen zu einer „Schicksals-Schulung“ verstehen, bei der ganz ähnliche seelisch-geistige Prozesse stattfinden können, wie bei einer bewusst angestrebten Geistesschulung.
Wie auch beim Schulungsweg können die entstehenden Dissoziationen aber wieder harmonisiert werden. Bei der Behandlung von Traumafolgestörungen geht man da heute recht ähnlich vor, wie es für die Geistesschulung empfohlen wird: Nämlich über eine Stärkung der Ich-Kräfte. Der Weg aus dem Trauma ähnelt also in gewisser Weise dem Schulungsweg des Geistesschülers! Wenn man betroffenen Menschen hilft, das Erlittene, neben allem Schmerz, auch als einen solchen schicksalsleitenden Anstoß und Ansporn für einen seelisch-geistige Reifungsprozess zu verstehen, dann kann dies in vielen Fällen zu einer enormen transformatorischen Kraft führen, den „Stier bei den Hörnern packen“ zu wollen und etwas Gutes aus dem Unvermeidbaren, Schlimmen hervorgehen zu lassen! Das Phänomen „Traumatransformation“ ist heute längst, international beforscht, in den Traumawissenschaften angekommen. Bei Rudolf Steiner gibt es aber bereits zahlreiche Hinweise auf dieses Phänomen. Und im vorigen Jahrhundert wurde es durch die bahnbrechenden Arbeiten des jüdische Psychiaters und Holocaust-Überlebenden Viktor E. Frankl und der Anfang dieses Jahres verstorbenen jüdischen Psychotherapeutin und Holocaust-Überlebenden Edith Eva Eger bekannt. Der Weg zur Traumatransformation geht letztlich immer über eine Stärkung und Reifung des Ich.
ein Weg der nachträglichen Ich-Stärkung
C. P.: Das ist aber eine Grundlage, die wir alle haben!
A. Horster-Schepermann: Auf jeden Fall, ich denke, wir sind heute eigentlich alle auf dem Weg zu einer zunehmenden Ich-Reifung und Bewusstwerdung. Als ich als Studentin die Hinweise von Rudolf Steiner in GA 10, zur Notwendigkeit einer bewussten Ich-Stärkung vor dem Beschreiten des geistigen Schulungsweges, las, da dachte ich mir, dass das doch auch umgekehrt gehen müsste: Da muss es doch einen Weg geben, dass wir Menschen, bei denen durch Traumatisierungen Denken, Fühlen und Wollen auseinandergerissen sind, mit Übungen, die eigentlich für den Schulungsweg erteilt worden sind, helfen können. Ein Weg der nachträglich Ich-Stärkung, um daran gesunden zu können. Und so ist es auch gekommen: Wenn wir uns moderne traumatherapeutische Verfahren anschauen, dann sind diese zum Teil in erstaunlicher Weise den Übungen spiritueller Schulungswege ähnlich.
C. P.: Bei alltäglichen, geringeren Verletzungen kann man das früher oder später selbst regulieren, aber wie ist es bei tieferen Verletzungen?
A. Horster-Schepermann: Bei tieferen Verletzungen ist die Abspaltung unter Umständen noch stärker und neurobiologisch besteht sozusagen eine größere Behinderung. Unter Umständen so stark, dass diese selbst kaum wahrgenommen werden kann. Was aber nicht bedeutet, dass sie nicht wieder aufgelöst werden kann. In den letzten 30 bis 40 Jahren konnten wir zunehmend wirksamere traumapädagogische und traumatherapeutische Hilfestellungen entwickeln, die den Betroffenen ermöglichen, eine neue Freiheit wiedergewinnen zu können, um aus dem inneren Gefängnis herauszukommen, in das sie durch die Traumatisierungen hineingeraten sind.
einer der nutzlosesten und gefährlichsten Ratschläge
U. Meier: Ich finde es ganz großartig, dass wir jetzt diesen Weg besprechen, weil die letzten Jahrzehnte Traumaforschung und Traumatherapieentwicklung zeigen, wie viel an Heilung geschehen muss als Voraussetzung dafür, dass ich frei bin, in dem Feld von Schuld und Vergebung zu agieren. Das Problem war für Betroffene früher, als man das so noch nicht überblickt hat, dass eine Sehnsucht entstehen konnte, man könne anstatt der Heilung des Selbst gleich etwas für das Heil zwischen den Menschen tun. Es sagt sich so leicht dahin: Du musst einfach verzeihen oder vergeben, aber das ist einer der nutzlosesten und gefährlichsten Ratschläge, die man einem traumatisierten Menschen geben kann.
eine große Sehnsucht, irgendwann einmal den Tätern und Täterinnen zu verzeihen
A. Horster-Schepermann: Wenn Druck von außen kommt, dann ist das erstmal nicht günstig für die Traumheilung. Es ist eine zusätzliche Anforderung, die noch oben draufgesetzt wird, wo ohnehin eine Überforderung besteht. Andererseits ist es so, dass viele der Betroffenen von sich aus eine große Sehnsucht haben, irgendwann einmal ihren Tätern und Täterinnen zu verzeihen. Und je schwerer die Traumatisierungen sind, vor allem, wenn es sich um Traumatisierungen handelt, die im Nahfeld entstanden sind, wo u.U. eine tiefe Bindung an die Täter:innen besteht, desto größer ist meiner Erfahrung nach diese Sehnsucht.
C. P.: Wenn man selbst weiß, dass man traumatisiert ist – wie geht man vor? Wie sind die Stufen, auch wenn man nicht gleich zum Traumatherapeuten geht?
Teil II des Interviews erscheint im November-Heft